摘要：近日，著名导演、编剧徐皓峰新作《通灵宝玉与玫瑰花蕾：〈红楼梦〉中的导演课》首发。活动由著名媒体人、《圆桌派》总导演窦文涛主持，两人从《红楼梦》出发，聊到了导演思维、经典电影、中国武术、文化传承等众多妙趣横生的话题。

资讯来自 当代 北京

近日，著名导演、编剧徐皓峰新作《通灵宝玉与玫瑰花蕾：〈红楼梦〉中的导演课》首发。活动由著名媒体人、《圆桌派》总导演窦文涛主持，两人从《红楼梦》出发，聊到了导演思维、经典电影、中国武术、文化传承等众多妙趣横生的话题。

以下为访谈实录：

《通灵宝玉与玫瑰花蕾：〈红楼梦〉中的导演课》

“硬派武侠小说第一人”的新作，

读起来非常过瘾

赵萍（人民文学出版社副总编辑）：

徐皓峰导演凭借独特的武侠小说创作风格与深厚的文化底蕴，在文学界和影视圈都备受关注，被称为“硬派武侠小说第一人”。

我们与徐导的合作，从2013年的《武士会》精彩亮相。到《刀背藏身》《道士下山》，再到非虚构口述系列“逝去的武林”再版，新书《通灵宝玉与玫瑰花蕾》是我们与皓峰导演合作的第九本书。

《红楼梦》被阅读的历史已经有二百五十年，我们也是中国最早出版《红楼梦》的出版社，每个人读《红楼梦》都有自己的角度和看法，《通灵宝玉与玫瑰花蕾》里有皓峰导演全新的电影和文学角度，非常独特，而且独辟蹊径，写得非常绝，这本书是徐皓峰的知识整体、系统性、持续性地输出，非常过瘾。

徐皓峰的书里，处处都是招

窦文涛：我跟徐皓峰老师是密友，经常在凌晨夜半发信息聊天。徐皓峰老师写这本书，闭关写作了很长时间，现在听说已经基本丧失语言能力，刚刚出关。你说说这半年是怎么过来的？

徐皓峰：我的规律是晚上十点钟睡觉，两点多钟起来，写到十一点，下午再睡觉，睡醒之后，一直到晚上也干不了什么事，就是看看书。

窦文涛：看来没有全部时间在写书？

徐皓峰：因为每天能写作的时间并不长，每天能有四个小时在写，那是高效的。但往往这四个小时里有两个小时都是待着，写不出东西，每天精华时间不是太多，所以，当作家首先要解决没有效率的时间怎么熬过去。

窦文涛：你们听，多有趣。他说什么话都跟别人不一样。你们想听我们聊武学？还是聊《红楼》？还是聊拍电影？简直是聊不完的。今天，从《通灵宝玉与玫瑰花蕾》聊起，先跟我们讲讲书名是什么意思？

徐皓峰：《通灵宝玉与玫瑰花蕾》是我从导演审剧本的角度看《红楼梦》，“通灵宝玉”代表《红楼梦》，贾宝玉衔玉而生，一说“通灵宝玉”就约等于《红楼梦》。而“玫瑰花蕾”是指现代电影，历年经典电影排名第一的就是《公民凯恩》，影片中有一个典故，凯恩临死前说一句话就是“玫瑰花蕾”。但“玫瑰花蕾”到底是什么，整部片子就在探究这个。后来导演奥逊·威尔斯自己说，玫瑰花蕾就是一个噱头，就是我引着你们大家看下去的噱头。

电影《公民凯恩》截图

窦文涛：所以为什么叫“导演课”？这本书告诉我们，如果用一句话来总结，就是导演无非是个骗子，就是讲故事的技术，我们都不要讲它的艺术。其实讲故事有很多种技术，但是外行看热闹，比如观众知道其然，但未必懂得所以然。书里分享了很多导演的体会，都是咱们不了解的。比如有时候俩剧组都在一个拍摄基地，难免有些磕磕碰碰，甚至能打起架来，打架的时候那边人多势众的来了说你们导演在哪儿？然后导演得勇敢，不能，导演挺身而出说我是导演。那边说导演好，让导演先走。导演走了之后，他们开始打一气。像这个段子就是我不了解的，为什么导演就能免祸？

窦文涛

徐皓峰：因为对方剧组能付得起医药费，他付不起误工费，你一下子把导演打坏了，这停工十天，赔不起，这就是当导演唯一的好处。

窦文涛：所以，导演不光是“诈骗犯”，还是“肇事逃逸犯”，但是导演相当不容易。但徐皓峰老师的这个书里，真的处处都是招。比如他讲的 “玫瑰花蕾”，光凭这句台词，导演就能吸引观众看下去。但最后白茫茫大地真干净，实际上就是一个噱头。那么，请问皓峰老师，在您眼中《红楼梦》肯定是一流的剧本，那是不是导演拿着都能拍？

徐皓峰：后来我们学比较高明的编剧，刘别谦的编剧，特吕弗成熟期的编剧，他的好多编剧手法跟《红楼梦》是完全一样的。

窦文涛：比如说？

徐皓峰：比如特吕弗。

窦文涛：法国新浪潮有名的电影《四百击》的导演特吕弗。

徐皓峰：对。他有一个回归传统电影的名作，就是《最后一班地铁》，那里面用了两个当时法国最大的腕：德纳芙和德帕迪约。德帕迪约作为一个演员去见作为剧院经理的德纳芙，两个人交谈，这是男女主角第一次亮相，特吕弗就用各种方法去打断两人的对话，这个技巧就跟刘姥姥见王熙凤一样。还有，宝玉在黛玉面前第一次发疯，他用的技巧和刘别谦的喜剧技巧一样。宝玉到了黛玉面前神情，开始变脸色，黛玉很着急，以为宝玉借着大人们的笑话要向自己表白男女之情，但其实下一秒宝玉发疯了，中了蛊，这就是典型的刘别谦的技巧。

窦文涛：所以从导演的角度看来，很多咱们以为的事，在他们看来都不是那么回事。

皓峰兄给我的印象一直都是这样的，从他写《逝去的武林》，我就觉得这像是另一个世界来的人，过去有人讲过，一个人和一个人的不同，是因为知识结构的不同，比如我们经常说的事情很能够共鸣，那是因为咱们受同样的教育，小时候看着同样的书。我不知道皓峰兄小时候有什么奇遇，他很多东西讲的甚至让我怀疑是不是真的，我偶尔也查证一下，我发现常常是真的，这就很有意思，他有他特殊的奇遇，比如跟他的姥爷学武，所以我喜欢奇特的人，他对我来说就很有意思。

用“拉片”的方式，研究《红楼梦》

窦文涛：你在书里面写：“别怨写得俗，人的基本快乐都是俗的”，这是实话。在一个学导演的大编剧的人手里，《红楼梦》里贾政打贾宝玉，最后贾母出来说“我要走了”，你们知道贾政打了贾宝玉多少棍吗？但是他推断出来贾政打了贾宝玉多少棍，而且中间这个戏翻了几出，贾政真的是要打宝玉吗？

徐皓峰：初中、高中初看，小时候听老人讲故事，没觉得有问题，后来当我接近四十岁的时候，亲朋里面身体不好的人就多了，就有陪着家里人去动手术的情况，这时候你就会发现，只要一动手术，身上有伤，在几个小时之内，病人一定会发烧，这是人自救的一个方式，一定会发烧。

窦文涛：发烧就是白细胞在战斗。

徐皓峰：对。结果宝玉挨了那么多顿打，宝玉没发烧，不但没发烧，过来探宝玉的这帮姑娘们、姑姑姨们轮番过来看，宝玉全都欢声笑语陪着聊天。他休养的时候，一帮人预计，宝玉二十多天才有可能下床，结果宝玉没两天就出去玩儿了，说明这一场大打是假打，是打给潜伏在贾府忠顺亲王的眼线看的，这场打是我怕你了，我们家不以您为敌，你看我把儿子打成这样。

徐皓峰

窦文涛：这个大家可能还有点未明之处，为什么忠顺王府要盯着贾政他们家？

徐皓峰：因为以前的贵族，就算没有事的话，也都是安插各种眼线，不但是忠顺王府这一家，贾府里面明确有别的眼线的直接就是皇帝的眼线。宝玉犯了事，主要是宝玉把忠顺亲王的一个伶人（戏子）给拐走了。

窦文涛：蒋玉菡。

徐皓峰：对，忠顺亲王觉得你们家故意冒犯，借这个茬来示威。

窦文涛：你可以讲得细一点，到底打了多少棍。

徐皓峰：这么算的话，至少一百棍。熟悉《水浒传》的人，一百杀威棒可以把人打死，而在以前的衙门里，板子分两种，一种是响板，响板是假打，噼里啪啦响，其实人没事。蔫板，别说一百棍，四十棍，这个人不死的也是残废，你的腰椎、腿骨全裂了。但你说贾政打，贾政是一个老人，他也不是衙门里专业打板子的，他为什么能控制手劲？因为不忘骑射，贾家是战功家庭。

窦文涛：当年祖上在战场上救过皇帝。

徐皓峰：这种战功家族的贵族，一到季度就要练骑射，北京的一直到清末的家族都是这样，射箭、骑马，还有平地用长枪，这种枪就是练手劲。这个枪怎么练？你找一个墙角，拿枪杆来回刷墙角，这就是锻炼手感，练竞技对枪。因为北京一直有这个东西，我是顺枪练出来的手感，比衙门里面打板子的职业打手还高级。到中国大陆改革开放之后，80年代有对香港的富豪，因为传统富豪家男孩子都要习武，然后派自己的孩子到北京来，就是要学这个枪。

窦文涛：所以，这里面的戏剧性在于哪儿？贾政是打给人看的，但是怎么能停止？也在他的预判之中吗？

电视剧《红楼梦》剧照（1987年版）

徐皓峰：这个就是他利用门客，他想的是他发火，做出一副我一定要把宝玉打死的架势，门客们一定会去通知贾母，但是没想到他演戏演得太真了，几个门客没反应过来，所以为什么说曹雪芹是一个导演，导演最重要的是一个事件不是情节做得多翻天覆地，而是在行动进行的时候一定要找波折，找意外。所以贾政就得想办法，我怎么能让门客意识到我的本意，去通知我妈来救宝玉。贾政用的方法就是，贾政开始胡说八道，他一胡说八道，门客一看，呦，老爷疯了，这时候就能用上我们了，他之前说绝对不能往女眷院子里走漏消息的死命令就可以违反。

窦文涛：所以就把贾母叫来了，这样一顿打，这就是一出戏。所以《红楼梦》为什么百读不厌，《红楼梦》现象我也觉得特别有意思，我做节目这么多年，无数个作家，有名的作家，他们似乎在任何一件事上意见都不一样，但是唯有在《红楼梦》上意见一致，这一点也挺有意思的，我见过的几乎所有的中国作家，提起《红楼梦》都奉为经典，你觉得为什么出来这么一个东西？

徐皓峰：所以这就是文学史上很难得的、百年难遇，可能只有中国有，这是地球的文学史，这个原因是，你正好是一个贵族家的孩子，你讲贵族家的事，等于别的文学小说，作家因为出身的原因写不了。比如屠格涅夫写《贵族之家》，《贵族之家》主人公是一个中士。托尔斯泰自己的父亲爵位很高，除了爵位还要有官职，托尔斯泰的父亲是一个中校，所以他们已经远离权力中心，就是空头贵族。陀翁写《战争与和平》的时候，写到一些人和事的时候，他还有些不肯定，我要把他空过去，我不敢写，怕写错了，比如皮埃尔，皮埃尔的爹是大贵族，有二十个私生子，但是他为什么要把整个家产传给皮埃尔？整本书托尔斯泰没有肯定地去写。

窦文涛：是吗？你真是能看出来，我都忘了，为什么？

徐皓峰：他就是怕自己写错。到什么时候陀翁敢写了？就是写《安娜·卡列宁娜》的时候，他作为社会大名人了，俄罗斯的这帮大贵族开始到他家做客，他的信息源一下打开，这时候再写贵族圈就敢写。写《战争与和平》的时候他才36岁。但是这种情况在《红楼梦》不会发生，《红楼梦》里每一个人的行为，他的动机，事件，具体这个事怎么发展的都非常肯定。

窦文涛：曹雪芹为什么敢写？

徐皓峰：因为他属于正当时的贵族家的孩子。

窦文涛：所以你能看出这么多东西来，当然咱们这个是民间自由讨论，因为红学是国际上的一个显学，各家观点纷呈，徐皓峰老师有他自己的角度，我估计也难免会有争议，但是很多东西挺好玩，他算是“独具职眼”。起初我还以为他做起红学研究，其实不是，他用拉片的方式来研究《红楼梦》，他向我们证明一件事，就是曹雪芹是如此的高手，这里面草蛇灰线，回风卷雪，多种叙事手法，这些手法跟咱们看到的，包括好莱坞的很多经典作品，其实最高的艺术都有相通之处。所以，从他的本行来说，我倒真的觉得对我们很有启发。

《红楼梦》里，处处是人情世故

窦文涛：我再请教你个问题，四大名著里面我最爱看的是《水浒传》，《水浒传》我看了十五遍，不是说我多爱学习，而是没书看，那个时候书少到什么程度？都是传的，在一个城市里，从同学传给我，一本小说，一通宵我必须看完，第二天要还给同学。一般这个书传完，这个书都烂得看没了。所以到时候就抄，拿到一本书，几个人抄下来一本书。所以今天多幸福啊！但是为什么《水浒传》我看十五遍？《红楼梦》也就看了三四遍，至于《三国演义》和《西游记》勉勉强强算看过一遍，你说这是为什么？

徐皓峰：我母亲这一代为什么小的时候能看进去《红楼梦》？因为北京、天津有一个习俗，孩子长到十一二岁就该知道成人世界的事，这时候就有家里的老人带着他们去看《红楼梦》。等于由老头、老太太带着小孩去看，这样小孩能看进去。如果没有老人陪着，当然《水浒传》最好看。

窦文涛：这就是为什么少不看《水浒》。

徐皓峰：其实也是京津这种官宦地的一个特殊情况，因为不向家里小孩讲家史，孩子聪明，但是人格还没有长全，你把家里的一些秘史跟小孩讲，小孩到外面一聊，容易惹祸，所以有些家庭拿《红楼梦》替代家史。

窦文涛：谁家的家史？是我们的家史吗？那太好了（笑）。

徐皓峰：其实挺多的，因为《红楼梦》里有好多社会阶层。所以那时候很逗，比如一个老太太，因为在京津地区或者说整个北方，我有一个小说，包括《水浒传》，老人把这种古典小说当作真事捋给孩子，比如这有一个小说，有一个事跟你讲，你直接得到的是生活经验。所以胡同里面给小孩捋《红楼梦》，贾家笨蛋，对下人阶层管不住，小姑娘别学贾家，我告诉你这样这样，你就管住下人阶层，下人阶层就听你的。他们是这么讲的。小姑娘就很惆怅，因为新社会了，哪有下人阶层？我到哪找去？但是奶奶教我这知识，我一辈子用不上。这是好玩的地方。至于人情世故，如果对人情世故不了解，可能我们一些古典名著直接看不懂，你不知道他写的是什么。

对谈活动现场

窦文涛：比如，人情世故？

徐皓峰：刘姥姥第一次去贾府，咱们现在都不住几重进的四合院，大家没有这个生活，而且生活里没有下人，所以看的时候就觉得贾府门丁真的是仗势欺人，老太太问你要找谁，你帮传句话，门丁就逗老太太，说你在这儿等着，你找的人过一会儿会出来，刘姥姥就在那等，结果后来有一个好心的老门丁说，您别走这个门，您走后门。我们都觉得是奴才还欺负平民，但其实在旧时代，正门是由主人走的，下人阶层从来不会走正门，都是走旁门、走后门，而且正门的门丁是专门传唤主人的，你一个老太太找正门的门丁，让去找院子里的一个下人，门丁的第一反应就觉得你在拿我打岔，所以你懂人情世故之后得出的结论完全相反，受欺负的不是刘姥姥，心中不平的反而是门丁。

窦文涛：你觉得像《红楼梦》里面的这些人情世故，在今天看来对我们有营养吗？或者说它是不是腐朽的东西？

徐皓峰：这没办法，它是由经济决定的。以前的社会阶层分成好多层，富的极富，贫的极贫，但是他要在这个不平等里，什么是人情世故？就是在不平等里面找出各种方式让他平等。比如王熙凤和刘姥姥的关系，刘姥姥是个假亲戚，没有血统关系，以前咱俩姓一样，就算是亲戚了，这种攀亲你必须交钱进家谱，刘姥姥家也没交过钱，就是口头说说，但是贾家全都认。刘姥姥是，只要你是亲戚，咱们就是平等。王熙凤是当家人，听说有亲戚来访，因为在全篇多次强调王熙凤的生活特征，她是要睡午觉的，吃完饭永远睡午觉。结果一说刘姥姥，一个不是亲戚的亲戚过来攀亲，前一代王夫人接待过她，我作为当家人也得接待，所以王熙凤没有睡午觉，破例陪刘姥姥，陪的时候中间犯困，有的时候反应不过来，这就是人情的厚道。

窦文涛：所以说有些人觉得人情世故是虚伪，其实我觉得，如果你发自真心，那可能就是温暖和体贴。徐导就是个“老讲究”，做人有古人之风，而且特别留恋人情世故。但我其实觉得你有点悲叹，悲叹今天的世界越来越不讲人情世故。实际上在《红楼梦》里面处处是人情世故，咱们觉得人情世故好像是挺丑恶的东西，其实，也许人情世故是最美好的东西，如果都不讲人情世故了，咱们活的可能更烦恼。

好的编剧、好的导演了不得，

他心里住着100个人

窦文涛：徐皓峰导演拍《师父》，很多老理儿咱们觉得是腐朽的东西，那些具体的有形的你可以进化，可是这个用心，注意一些跟你不同的人，他会不会被你所伤害，你说话是不是得悠着点，这里面反映出来的是曹雪芹一样的心态，为什么曹雪芹了不得？为什么好的编剧、好的导演了不得？就是他心里住着一百个人。

我还想问问，《红楼梦》如此吸引编剧和导演，以至于咱们国家很多导演和编剧都飞蛾扑火的要拍《红楼梦》，电视剧、电影什么的，成就斐然，你有什么感觉？你也研究它，你觉得《红楼梦》是不是不可影视化？

徐皓峰：它可以影视化，而且有好多戏拍得非常好，但是往往被批语给误导。比如刚才说王熙凤待刘姥姥，她明明是破例忍着自己不睡午觉接待刘姥姥，结果脂砚斋就书上的一句话说好意思，就把整场戏都给批成富人欺负穷亲戚。脂砚斋可是当时民国大腕们纷纷出来给站台的，脂砚斋一批，就顺着脂砚斋走。幸亏我是老北京，《红楼梦》里基本是北京话，我看到这儿觉得不对，但是一开始不敢（说），所有人都比我有文化，但是它又明明跟我打小的生活相异，后来我接着捋，捋了之后，脂砚斋不但看不懂刘姥姥和王熙凤是怎么回事，他是一个没有文化的人。

窦文涛：咱们自己民族里很多叙事的艺术，你不一定要当导演，不一定要拍电影，其实有些导演也不一定会讲故事。你作为电影学院的教授怎么看这个问题？

徐皓峰：因为讲故事就有票房，大众是跟故事做沟通的。托尔斯泰早年办义务小学，教穷孩子，拿各民族的民间故事试这帮孩子，最后他发现好多故事，孩子们都记不住，孩子们能记住的是《旧约》，因为《旧约》讲故事，好人有好报，你去办义务小学，结果让托尔斯泰掌握了叙述的技巧，我直接从一个一个孩子的反应上面，就知道长篇小说怎么写了，这是他的心得。你只要是讲故事，就会跨越不同的社会阶层和修养的层次，赢得更多大众，高文化和没文化的听故事都能懂，你一走商业，就要讲故事。

电影什么时候开始主动的不讲故事了？就是从《公民凯恩》开始，从“玫瑰花蕾”开始。文艺片的叙事方法绝不是商业片讲故事的方式。

电影《公民凯恩》剧照

窦文涛：电影如果是大众艺术，肯定要讲大众叙事艺术，但是电影还有不太属于大众艺术的一面，比如有文艺片，有艺术片。但是徐老师研究大众叙事艺术，但是为什么你自己拍的电影，好像还是小众，大众没有太多机会看吗？

徐皓峰：我有三个心爱之作，现在还未能面世。现在你们看到的，头两部电影的投资都是非常小的，几百万，你没办法进入院线，宣发费都没有，所以投资方给我钱的时候，就先天意味着他要收回成本的。只能走艺术类电影节，在电影节卖卖，然后进入国外的DVD市场，这样才能收回来钱。当然如果你进电影节的话，按照讲故事的方式，这就不适合电影节，因为所有电影都在讲故事，我们选你进电影节，关键是看你的行为样式上有不同，电影节的好多电影就相当于电影塞尚，它是不按照现实的逻辑走的。所以等于头两部电影大家看着不顺畅，因为它不是给普通观众拍的。

窦文涛：那我很不普通啊，我很爱看《师父》，甚至《箭士柳白猿》我都能耐受。

徐皓峰：《师父》你之所以爱看，因为《师父》的投资是我头两部电影的十倍。

电影《师父》剧照

窦文涛：那还是大众。

徐皓峰：所以，这时候我就把我的叙述方式变了，我要讲人物，讲故事，我要在讲述的过程中去玩儿注意力的问题，这时候我降低一点儿观众的注意力，转成别的，有的时候我再提高一下，我就会在观赏这件事上做文章。

窦文涛：你瞧，招多，戏路子宽，奔着哪儿去，出不同的招，但是对我们很有帮助，你能从这本书里或者你个人的体会里告诉我们怎么抓住注意力吗？这是我们现在很关心的，如何能抓住人的注意力。

徐皓峰：其实您刚才上来就已经用了。当大家听一个话题，我已经关注了你一分钟，这时候观众就要跑神了。这时候，最简便的方法就是，像您一样，我开个玩笑，一开玩笑、一放松，注意力就回来了。

窦文涛：我也能有投资吗？

徐皓峰：有，你会获得很大的投资。

窦文涛：穷得很，咱俩是穷兄弟（笑）。

徐皓峰：还有就是要转变，要快速的转变人物的观感，比如这个人很有魅力，演技也好，但是我们已经看了他半个小时，哪怕是汤姆克鲁斯一直在干很惊险的事，他忙忙叨叨，但真的看了半个小时，怎么办？这时候被凌辱、被欺辱的人就会抓住注意力。一个英雄突然抓不住观众，这时候你就让一个人拿一句话去羞辱他，观众注意力又会关心他。

窦文涛：有招！在《红楼梦》里有这样的技巧吗？

徐皓峰：这样的技巧就是探春，因为探春是庶出的女儿，宝玉是嫡传，庶出的女孩一亮相，就以各种方法巴结宝玉，宝玉不愿意理她，这是探春的出场。大家一看，这个女儿是庶出的巴结嫡传的，看不上。但是下一场戏，突然她要顶班当家了，就是这么一个巴结正牌的带有“下贱性”的女孩，突然展示出大公无私的当家人气派，一秒钟，这个形象变化大，我就会关心她。但是你关心她，还得再做一下，做一下的方式就是她的亲妈，其实是一个下人，然后过来羞辱探春，探春一下子由一个不怎么地的女孩变成当家人，地位高了，又受了羞辱，读者就完全站在她这边。

窦文涛：曹雪芹脑子真这么复杂吗？他写的时候意识到这些吗？

徐皓峰：因为在明朝和清朝读书人最后一碗饭，就是下茶馆去说评书，我就一张嘴，怎么让你给我付钱，而且当时听一个评书的周期是两个月零一周，才能把一个书说完。到民国时候价格的比例，我买一本全套的《红楼梦》是八角钱，但是要两个月把整个《红楼梦》听完，需要几块大洋。所以以前评书是高消费，《红楼梦》头几章里面曹雪芹讲着讲着开始跟读者打岔，我前一段话讲得太精彩了，讲一个情节太精彩了，读者也嗨到了，我自己也说嗨了，这时候太紧张怎么办？我就开几句玩笑，跟观众打打岔，让整个场子缓和下来，大家离这个故事稍微脱脱戏，稍微离开一下，这样我再讲。《红楼梦》里，曹雪芹向大家介绍通灵宝玉上面都是什么字，那就是很明显的，只有说书经历的人才会有这种打岔。

窦文涛：你这么一说，我有体会了，咱们过去几千年积累下来的东西真的是无尽宝藏。

《红楼梦》是我们

每个人的平行宇宙

徐皓峰：琴棋书画，书法和绘画我通，但是学围棋最佳年龄跟学小提琴一样，八岁以前学，我这一辈子如果不通围棋、没摸过的话也是一个遗憾，但我这个岁数又没大量时间泡棋馆跟人下棋，但你让我去背棋谱、背定式、找老师，我没这个脑子，这时候怎么办？只有真诚。

我写小说没有问题，因为我有二十年的训练，我写小说的时候完全可以让自己精神达到高度集中，我能拓展自己的思路，这是可以的。但是对围棋，这是另一个领域，有时候看着围棋盘干着急，我想思考，思考不起来；我想计算，计算不起来，你也不会计算，也没记住定式，围棋试炼也不多，打棋谱也少。但是突然看藤泽秀行的围棋理论，他说，要有棋感。下棋的时候不计算，凭感觉，把这个子摆在这儿就舒服。这是多年的一个九段棋手形成的棋感。

任何艺术形式，做到最后都不是总结和升华。做到最后，其实都是一个直觉，什么时候你觉得直觉来了我再做它，那是大快人心，直觉到了你就是最高水平。导演做剧本的时候会有这种，不是刻意写的，你写着写着，一个想法自然生出来。比如我写一个主角，跟他搭配的还有他的敌人，有的是他的朋友，跟他配戏的人，其实都是他性格的一个侧面。写剧本的时候，剧本所有的人都是编剧创造出来的，当你写十个人物的时候，你发现其他九个人物都跟主要人物形成非常奇妙的搭配，这就是创造思维。接着再往下，生活就是一个平行宇宙，你认识的每个人都是平行的你，这就是写剧本写出来的。

窦文涛：说得好。咱们要想得到点儿招，至少有个办法——多听听徐老师的课。就像他说的，曹雪芹功德无量，在于他创造一个宇宙，最后也成了所有中国人的宇宙。你们觉不觉得，每个单位里都有贾政、宝玉、黛玉，这成了中国人的语言。它还可以供给像徐皓峰老师这样的才情之士，他从《红楼梦》又生出一个他自己的宇宙——《通灵宝玉与玫瑰花蕾》，这展现了经典文本生生不息的传承活力。咱们应该用掌声感谢男一号。

徐皓峰：大家也代我感谢我的平行宇宙窦文涛先生。

窦文涛：谢谢大家。

来源：草根练剑.