摘要：在当代电影的作者版图中，约阿希姆·提尔以其对现代人心灵困境的细腻洞察和富有文学性的叙事独树一帜。他的新作《情感价值》延续并深化了这一脉络，将镜头对准一个被家族记忆与历史创伤缠绕的家庭，通过一座祖宅，展开了一场关于时间、爱、责任与和解的深刻审视。

在当代电影的作者版图中，约阿希姆·提尔以其对现代人心灵困境的细腻洞察和富有文学性的叙事独树一帜。他的新作《情感价值》延续并深化了这一脉络，将镜头对准一个被家族记忆与历史创伤缠绕的家庭，通过一座祖宅，展开了一场关于时间、爱、责任与和解的深刻审视。

《情感价值》延续了提尔与雷娜特·赖因斯夫的成功合作。这位凭借《世界上最糟糕的人》斩获戛纳最佳女演员的挪威演员，在片中贡献了精湛表演。此外，影片也汇聚了斯特兰·斯卡斯加德、艾丽·范宁等一众实力派演员。在今年的戛纳电影节上，《情感价值》最终摘得评审团大奖。年末的各大十佳榜单及奖项提名中，本片也都声量不小，金球奖拿到7项提名，欧洲电影奖也有6项提名。

借着影片上线流媒体的契机，我们翻译了一篇关于提尔的深度访谈，这篇文章是提尔对《情感价值》创作核心一次极为坦诚和深入的剖析，他不仅详细解读了影片的“复调”叙事、声音设计的哲学、对时间本质的探索，也深入谈及了个人家族史如何直接滋养了本片的精神内核。此外，访谈还涉及他与长期编剧、剪辑搭档的合作方式，以及对伯格曼电影的思考。

情感价值

导演: 约阿希姆·提尔
编剧: 约阿希姆·提尔 / 埃斯基尔·沃格特
主演: 雷娜特·赖因斯夫 / 斯特兰·斯卡斯加德 / 英加·伊布斯多特·利勒亚斯 / 艾丽·范宁 / 安德斯·丹尼尔森·李
类型: 剧情 / 喜剧
制片国家/地区: 挪威 / 德国 / 丹麦 / 法国 / 瑞典 / 英国
语言: 挪威语
上映日期: 2025-05-21(戛纳电影节) / 2025-09-12(挪威)
片长: 135分钟

约阿希姆·提尔的《情感价值》描绘了一个家庭在祖宅深墙内埋藏的痛苦记忆中进行清算的深刻动人肖像，这位电影制作人再一次反思了贯穿其职业生涯的生存主题——时间、爱、身份与历史。

影片标志着提尔与挪威女演员雷娜特·赖因斯夫的再度合作，后者凭借《世界上最糟糕的人》中的表演在戛纳电影节荣获最佳女演员奖。在本片中，她饰演一位重温旧伤痛的戏剧演员，与饰演其妹妹的英加·易卜斯多特·利勒奥斯对戏，她的表演提炼出那种支配提尔近期作品的痛苦情感明晰度。

《情感价值》片场照

斯特兰·斯卡斯加德饰演的父亲古斯塔夫·博格，曾是一位享誉盛名的电影导演。他试图修复与两个女儿的关系，但这份努力却异常艰难——因为他自己正深陷于重温家族创伤的漩涡之中。他无法走出母亲在二战时期的苦难及其自杀的阴影，这份挥之不去的巨大失落，不仅困扰着他的生活，也深深融入了他的新作。对提尔而言，这部电影是私人的；他的外祖父埃里克·洛肯是挪威知名电影导演之一，也是一位爵士乐手。二战期间，他参与抵抗运动并被捕，在劳改营中度日，勉强幸存；尽管创伤伴随其一生，提尔认为外祖父拍摄电影部分是为了处理他的痛苦。他的存在通过本特·博尔松的旁白在《情感价值》中间接被感知，博尔松曾出演Erik Løchen导演的《狩猎》。

在《情感价值》上映前夕，提尔坐下来就其影片令人伤感的主题、处理时间的挑战与乐趣、与这个故事独特的个人联系、英格玛·伯格曼无可逃避的影响等话题进行了广泛讨论。

本次访谈经过编辑与精简。

《情感价值》拿到了今年戛纳电影节评审团大奖

我总觉得你与你的人物角色认同感非常强，你电影中的同理心源于你理解并与他们建立联系的冲动。你来自电影世家，我很好奇你是如何利用这种个人经历来塑造古斯塔夫·博格、他的女儿们以及蕾切尔·肯普这些人物的。

约阿希姆·提尔：确实如此。我认为认同感首先来自编剧的视角，然后是导演的，最后是与演员的合作。我需要理解他们，识别他们的渴望与挣扎。但这不等于说人物在传记意义上像我，或者不需要让人物多样化。不过，这是一个复调式的故事，所以能有那种认同感是很好的。

例如，古斯塔夫是个电影导演。正如你正确指出的，我确实来自电影世家背景。虽然他并非我认识的任何人，但我理解那种挣扎与快乐，对电影创作的热情，所以我认同这一点——还有那种或许会终结的焦虑，"有一天他们不会再让我拍了"，这正是他正在经历的。但这部电影也涉及塑造像妹妹这样的角色，由英加·易卜斯多特·利勒奥斯扮演，她小时候出演过古斯塔夫的电影，肯定不想再出现在镜头前——这是完全不同的情况。

以她为例，我找到了一个可认同的点：她希望每个人都联系起来，感觉良好。我内心也有这种想法。我总是希望人们和睦相处。当你研究所有角色一段时间后，确实能在他们身上找到点什么。但最后我想说，我不想阻碍演员进入并掌控角色的可能性。留出开放空间让他们去填补也很好。

《情感价值》剧照

你用的术语"复调"，本意是特指声音。我很好奇你与音乐、配乐，尤其是音效设计的创作关系，因为这是你父亲的专业领域。你的影片以两首美妙的歌曲开头和结尾，分别是特里·卡利尔的《舞女》和拉比·西弗的《坎诺克猎场》，但你是如何思考音效设计在你电影创作中的角色的？

约阿希姆·提尔：非常感谢你问这个问题。我真的很在意这个。当我和朋友们讨论在电影中使用音乐时，我也会告诉他们，生活的乐趣之一就是影院里的音响系统和丰富的频率响应。那是你在世界上能听到的最佳音效。它是一种超级高保真、复杂、环绕声的体验。我觉得有时电影人会忘记，在包含大量声音并使用全频率范围的同时，你可以做到多么精妙。捶打式、响亮的声音未必利用了影院的全部可能性。

这大概是我从父亲那里学到的东西：你可以创造出感觉上是寂静，但实际上充满大气层般精妙音效设计的氛围。我喜欢响亮的大段音乐；我喜欢噪音，但我也喜欢敢于在声音上保持安静和柔和的那种动态感。这几乎像是通过在某些区域对声音非常谨慎，将观众拉入画面。

例如，在接近结尾处，有一场几乎高潮的戏，在两姐妹之间，充满情感和动作。而且没有音乐。我试图真正营造出那种临场感：身在其中，听到呼吸声、衣服的所有窸窣声。那最终可以如此有力。有时，当人们谈论声音时，他们总是谈论那些声音响亮的电影——而我认为相反的做法同样可以复杂而有趣。

《情感价值》剧照

每个人都有童年故居，一个他们成长的地方；这部电影探索了这样一个地点的诗意。你曾将这座房子称为“未言之事的见证者”。但房子里有一种情感残留；它反映了所有这些生活经历。关于最初构思这座房子及其存在感，以及一旦有了实体地点后如何将你的故事映射到这个场景上，你能说些什么？

约阿希姆·提尔：首先，叙事的空间处理对我们来说是一项令人兴奋的视觉任务。当我们写作时，埃斯基尔·沃格和我是为画面，也为演员而写，但我认为声音方面也真的很有趣。

哈妮娅·拉尼是我们出色的作曲家；这是我与她的首次合作。她想去那座房子录制它的混响和其他声音特性，这对我来说很迷人。我从未遇到过有人这样想，但她说这启发并影响了她对某些音乐作品混响的处理方式。声音始终存在的想法让我非常感兴趣。

《情感价值》剧照

再详细说说叙事的空间处理，这部电影需要角色在房间之间移动、穿过走廊，并且需要一个有一个房间、能够随着时间推移扮演不同角色的地点。我们首先看到诺拉穿过她母亲曾用作心理医生办公室的房间进入房子，那里仍然空着一把椅子……一旦有了地点，故事发生了多大变化？叙事又在多大程度上决定了你要寻找的地点？

约阿希姆·提尔：两者都有一些。第一稿基本上包含了你在电影中看到的故事，但楼上与楼下之间的关系——以及那条通向房间的走廊走廊，在整个故事中我们意识到曾发生过戏剧性事件的房间，所有这些在电影中很有趣的重复角度——我觉得这座房子非常适合这些。与出色的艺术指导约尔根·斯坦厄比·拉森一起，我们还搭建了一个房子的复制品。除了在真实房子拍摄，我们还有一个影棚版本，以便我们能在两者之间切换。

影棚版本为20世纪的每10年进行了布置，更换不同的墙纸和不同的氛围。其中很多是通过研究完成的；我们还在影棚里搭建了这些VP墙（虚拟制作墙），在那里我们根据研究创建了一个外部环境，逼真地展示了如何随时间生长，建筑如何在其他建筑消失时突然矗立起来。我们通过房子及其周围环境绘制了一幅时间地图。

《情感价值》剧照

你实际上在一个影棚搭建了博格家族房子的复制品，用于拍摄跨越几代人的房子蒙太奇。考虑到这种电影制作技术与故事的相关性，这对你产生了什么效果？古斯塔夫如此执着地要在实际发生过许多事情的房子里拍摄这个极其私人的故事。

约阿希姆·提尔：我主要是个实景导演，所以我总觉得望向窗外并收到一份礼物是件美妙的事，因为总会发生一些让场景感觉贴近生活的事情。但是，实际上，在我们拥有的团队支持下，这次影棚体验非常棒，能够通过高度控制创造特定氛围的感觉也很棒。所以，控制和混沌在这次过程中都活跃着，对我来说是以新的、不同寻常的方式。

《情感价值》剧照

这座复制房子让我想到你是如何在这部电影中直接描绘时间的。你曾将处理时间的态度描述为电影人首要的美学考量之一，这样的态度是如何随着这部电影演变的？

约阿希姆·提尔：这是个很好的问题，也是这个故事核心的本质所在。时间的维度始于影片的开场，展示了长女诺拉及其关于房子对她家族历史感知的论文。这个想法是，对人类来说，房子是恒定的，在某种意义上，它是一个更持久的结构，因此人的生命对它而言非常短暂。我认为这是一个关于和解故事的很好铺垫，成年后的姐妹们意识到父亲不会永远在身边，意味着她们必须以各自的方式与他和解。

这是一个方面，但这也是将社会历史观念置于背景中的可能性，当我们通过电影意识到第二次世界大战和纳粹对挪威的占领仍在以影响我们的方式影响着家庭和许多人的生活。很多人说，战争创伤需要三代人才能释怀。对于尚未看过电影的人来说，这并非故事的前台内容，但它存在于房子中，而房子见证生命的概念有助于我们讲述那个故事。

《情感价值》剧照

是阿格尼丝主动寻求更多关于祖母战争时期经历的知识，这对她产生了深远影响。据我了解，你个人也经历过追溯家族历史到那场冲突的过程。

约阿希姆·提尔：我的祖父在战争期间参加了抵抗运动；他被捕，被纳粹关押在两个不同的营地一段时间，他因此深受创伤。战后他制作电影，我想那是一种生存和重新在世界上找到位置的方式。他创造着一些东西，并从中寻求意义。

我认为这对我来说是制作这部电影过程的核心，但国家档案馆的概念，社会中事实的核算，也是根本性的。它不同于姐姐工作的国家剧院的虚构叙事；它是历史层面，对于民主和社会向事实负责是多么必要。

我通过一张纸发现了我祖父被监禁情况的目击者记录。这是可证明的。没有人能否认有证据表明他遭遇了可怕的事情。鉴于世界目前的状况，这是一个非常重要的事情需要记住：我们需要从历史中学习。我认为这部电影提出了关于历史和记忆心理矛盾的问题。在一个层面上，我们需要遗忘，原谅一位难以相处的父亲。

另一方面，我们有责任记住某些事情，以免重蹈覆辙。我们有责任让经历过某些事情的人被记住。这就是我们在时间中生活的空间，介于这两种观念之间。

《情感价值》剧照

如何与过去和解，生活在一个不断变化的过程中，比任何确定性都要好。

约阿希姆·提尔：生活是一个过程，拍电影也是一个过程。既然我已经谈了这部电影的一些内容，而你问我关于记忆、时间以及我们与它们的关系，还有制作电影的过程，现在当我与记者交谈时，一种回顾性的叙事正在慢慢形成。

但这个叙事永远不会完全反映过程，因为在制作过程中，你会迷失。你以为它是关于某件事，然后你发现了别的东西。这是一个持续的过程，但最后试图总结时是好的：“我们到底拍了什么？”并且遇到能够将其反射回我们的人。

《情感价值》剧照

将古斯塔夫带入那个挖掘记忆的主题……诺拉在剧院工作，阿格尼丝探索档案。正如我们在多维尔他作品回顾展上看到的，古斯塔夫一直通过他的艺术说话，拍摄像我们看到结局的那部电影：一部关于孤儿苦难的战时戏剧。他在清算什么？

约阿希姆·提尔：《安娜》，是的。我们确实对此思考了很多，因为我们知道古斯塔夫是一个在社交上，特别是与家人和女儿们的关系上相当笨拙的角色，但我们意识到他有一种更复杂、更能情感投入的创作艺术的方式。让那些电影表达他的某些方面非常重要；在我们看到的他电影片段中，尽管更多片段没有进入最终剪辑，但《安娜》的结尾显然处理了某种幸存者的内疚感。

我们后来意识到这或许是他一个重大主题的原因。在这部电影中，利用一切手段深入角色，并揭示对人类沟通无能的多层观察，同时又能展现他们，这很重要。通过他的电影进入他的世界，是一个有趣的方式。

《情感价值》剧照

古斯塔夫通过艺术表达他在生活中无法表达的东西；对于他想拍的电影，它关于他的母亲和女儿，但也关于他自己。他试图通过她们来表达一些非常个人的东西。但人们会想，他写这个剧本是具体地为了带来个人和解，还是因为他知道这会在创作上具有启发性，从而重振他的事业。

约阿希姆·提尔：我的感觉是，你在问题中对这种复杂性理解得非常到位，我几乎不愿意回答，因为我觉得你说得非常精妙。他身上有很多不同的事情在发生，我认为你是对的。让观众思考古斯塔夫的主要动机是否是和解，这很有趣。他是想和女儿做点什么吗？或者主要是想拍电影？又或者主要是为了解决他与母亲的关系以及她去世带来的创伤？还是所有这些兼而有之，他感到困惑，他自己也不清楚，因为他归根结底知道如何制作电影，而那就是他所做的？所有这些可能在他心理的不同层面或不同时间同时发挥作用。

《情感价值》剧照

你与联合编剧埃斯基尔·沃格，以及剪辑师奥利维尔·布格·库特的关系怎样的？你们是长期合作者，你们如何一起工作？

约阿希姆·提尔：这两位是我从拍短片时就合作的伙伴，我们一起完成了全部六部长片。我想埃斯基尔是一个起点，然后他会离开项目一段时间，我去执导——他那时参与不多——然后，在剪辑进行到一半时，奥利维尔和我觉得已经到达一个需要反馈的阶段，所以我们给埃斯基尔看，他就回来了。我们有时会有激烈的争论，但最后总是朋友。

奥利维尔关注的是素材中实际起作用的是什么，以及此刻的最佳版本是什么，而埃斯基尔有时会提醒我们不应丢失的主题复杂性。我是中间的导演，努力尽可能巧妙地倾听这些聪明人的意见，试图让影片恰到好处地落地。拥有长期合作的伙伴是最令人兴奋的事情之一。你们有默契，所以可以迅速深入，快速切入每个新电影必然会提出的挑战核心。拍电影并找到正确的平衡是很棘手的。这就是其中的艺术。

《情感价值》剧照

说到点子上了，我觉得你在这部电影中对演员面部特写的运用平衡得非常美。我知道这贯穿了你的职业生涯，一直是你的兴趣所在——而且我很喜欢这部电影对《钢琴教师》的引用，那部电影有一个最令人难忘的特写镜头：最后她拿着刀的时候。与演员保持那种亲密感的秘诀是什么？你如何判断何时在演员的表情中找到了你想要的？

约阿希姆·提尔：我坐在摄影机旁边，手持监视器检查构图，但我用眼睛看着他们，试着感受正在发生什么。这是最好的判断方式。有一段英格玛·伯格曼在他最后一部电影片场的非常鼓舞人心的片段，演员质疑他们是否演对了。伯格曼大致说了这样的话："嗯，我感受到了，而且我不会和你们浪费感情。我们继续吧。我确信我们可以做无数其他精彩的版本，但我现在感受到了，所以这个镜头我完成了。我们继续吧。"

归根结底，我们尝试很多变化，但如果我觉得我们已经恰当地探索过了，那就不是理性的事情。你必须相信你的直觉，然后对演员说，"我对这个真的很满意。谢谢。你给了我很多你对这场戏的体验。我们继续吧。" 这又是艺术：你何时叫停？当然，也有程序化的一面，时间有限等等。但我觉得，在这部电影中，我们得以深入探索手头的素材。我对此非常感激和高兴。

《情感价值》剧照

很高兴你提到伯格曼。我能感受到一部电影折射到这部电影中，不仅因为博格这个家族，还因为《野草莓》。我很好奇电影是如何影响你的。但为了更广泛地构建这个问题，《情感价值》由现年93岁的挪威女演员本特·博尔松旁白，她曾与你祖父合作过《狩猎》。关于在这部电影中同时运用你自己家族历史和更广泛的斯堪的纳维亚电影传统，你是怎么考虑的？

约阿希姆·提尔：那里有很多有趣的事情可以谈。我先从本特开始，然后再谈伯格曼。是的，本特在我祖父1960年的电影《狩猎》中担任主角；两人当时都很年轻。这是她的第一个主角角色。这是他的第一部电影。

长话短说，我房子附近其实有个健身房，那里有很多老年人，更像一个理疗中心，去那里锻炼很便宜。我去那里，突然觉得自己在所有老人中很年轻；突然，我意识到本特·博尔松也在那里。我只是短暂见过她，但我们相识了。我们有时在周日锻炼时在那里见面。我想，"与她合作是多好的机会啊。"我从未有过可以提供的角色，但我可以做旁白，突然想到她认识我祖父。

她还有一段关于阿格尼丝前往国家档案馆的优美旁白，你和我之前谈过，她可以用极大的权威谈论那些事情，因为她的母亲在战争期间被捕。我知道这对她来说是一个非常珍视的主题：战争的悲伤和创伤，即使过去了这么久，她仍然背负着。能向我祖父的第一部电影致以小小的敬意，这真是一件非常美妙的事情。

说到伯格曼，我非常高兴你提到《野草莓》。那是一部非常温和却又深刻忧郁的电影，关于一个老人询问他是否活出了他应有的生活。他是否与他人建立了联系，或者为什么没有与某些人建立联系？我认为这与古斯塔夫的故事非常相关。

谈论伯格曼很困难，因为我确信他在许多间接和无意识的方式上影响着我。每当我在家里说伯格曼激励我时，总有人想打压我一下。“哦，你不是伯格曼。他伟大得多。”我有过几个混蛋评论家，他们会说，“哦，他以为他是伯格曼。”我从未想过我是谁。日本的沟口健二和小津安二郎激励我，许多美国电影制作人也一样，还有伯格曼。

这只是作为一个电影爱好者、观察电影能做什么，并试图汲取那种能量并将其带到别处的持续过程。我认为这是不可避免的，因为我是斯堪的纳维亚人，每个人都认为是伯格曼，这不假，但我的观点是，它也是许多其他东西。

来源：深焦精选plus